Adhärenz und Persistenz: Alles dazwischen und außerhalb (Teil 1)

00:00:02: Reuma nachgefragt.

00:00:04: Der Podcast aus der Praxis für die Praxis.

00:00:16: Liebe Zuhörerinnen und liebe Zuhöre, herzlich willkommen zu Reuma Nachgefragt!

00:00:21: Unserem Podcast Aus der Praxis Für Die Praxis mit Themen rund um die Rheumatologie.

00:00:26: Mein Name ist Rebecca Hasselief-Rebel Ich bin stellvertretende Leiterin der Sektion für Rheomatologie und klinische Immunologie am Universitätsklinikum Münster Und ich freue mich besonders dass wir heute wirklich ein sehr spannendes Thema behandeln, und zwar Persistenz, Atterenz & Drug Survival.

00:00:43: Das sind sehr wichtige Aspekte in der rheumatologischen Therapie und wir werden die Bedeutung der Begriffe und auch der Einfluss dieser Begriff hinsichtlich des Therapierfolgs sehr stark in dieser Folge diskutieren.

00:00:56: Wir haben die Besonderheit dass wir wirklich einen Experten in der Kommunikation heute hier gewinnen konnten und zwar Herr Professor Dr.

00:01:04: Dr.

00:01:05: Axel Hoheber.

00:01:06: Er ist Leiter der Rheumatologie am Klinikum Nürnberg und hat auch bei verschiedenen Forschungsprojekten unter anderem digitale Anwendung in der Rheymatologie Führen mitgewirkt, sodass er genau weiß was eine gute Kommunikation bedeutet.

00:01:20: Vielen Dank Axel dass du heute mit dabei bist!

00:01:23: Danke herzlich für die Einladung!

00:01:27: dich gerade eingeführt mit Professor Dr.

00:01:29: Dr.

00:01:30: Axel Huieber?

00:01:31: Erstens, wie schafft man es zwei Doktortitel zu erreichen?

00:01:34: und zweitens, zu welchen Themen hast du bei beiden Doktartitel

00:01:37: promoviert?".

00:01:39: Das ist witzig!

00:01:39: Es sind zwei Doktatitel die eigentlich gar nichts mit Kommunikation zu tun haben.

00:01:43: Der eine war an der Immunologie in der Uni Klinik Erlangen.

00:01:46: da habe ich an CD-Alt und CD-Lafir geforscht also wirklich grundlagenhezelimmunologische Forschung.

00:01:51: und das zweite in Glasgow in Schottland das war Zytokinbiologieforschung.

00:01:55: aber spannend war, dort den PhD zu machen aber auch in das Gesundheitssystem in Großbritannien reinzuschluckern.

00:02:03: Aber Kommunikation spielt doch da auch eine Rolle weil du musst ja deine Daten die ja eher grundlagenwissenschaftlich sind ja auch an den Mann oder an die Frau bringen.

00:02:10: und genau da steigt auch unser Thema heute ein.

00:02:13: es geht darum dass wir Begriffe die wir tagtäglich nutzen einmal wirklich reflektieren was wir darunter verstehen und zwar die Persistenz, Atarenz Compliance und Drug Survival.

00:02:25: Wenn du das deinem Assistenzarzt oder deiner Assistenzärztin erklären müsstest, wie würdest du die Begriffe definieren?

00:02:32: Also fangen wir an Persistenz.

00:02:34: Persistanz ist der Begriff, wie lang nehme ich ein Medikament?

00:02:38: Das ist also wirklich von der Verschreibung bis zum Absetzen.

00:02:42: Das ist ein Zeitrahmen, der oft mal in Kohorten analysiert wird.

00:02:47: Also ist er zwei Jahre auf dem Methodrixart oder zwei Jahre den TNF-Blocker Plusfolger.

00:02:53: dann aufgrund dessen gab es einen Grund, warum der abgebrochen hat.

00:02:57: Hat er das nicht gewirkt?

00:02:58: Gab's Nebenwirkungen?

00:02:59: Das ist alles dann Sekunde.

00:03:01: Erstmal ist die Persistenz ganz simpel wie lang nimmt jemand das Medikament ohne erst mal den Grund zu kennen.

00:03:07: Dann haben wir das zweite, das ist Adherenz.

00:03:09: Adherens ist der neue Begriff von Compliance.

00:03:13: also die zwei hängen so ein bisschen zusammen.

00:03:15: Compliance hat jeder schon so ein bißchen gehört.

00:03:17: Der Patient ist nicht compliant, der macht das nicht.

00:03:20: was ich ihm sage Wer hält sich nicht an die Therapie?

00:03:23: Ich habe doch gemeint, das wäre gut für ihn und dann hat er es nicht gemacht.

00:03:27: Die Sicht in diesem Verantwortung des Therapiererfolgs oder der Therapiereinnahme sei das jetzt Physiotherapie oder Medikamente oder irgendwelche anderen Anweisungen sind sehr einseitig und sind Patienten zentriert.

00:03:40: Das heißt, der Patient ist schuld!

00:03:41: Der Patient ist der Grund warum etwas nicht funktioniert.

00:03:45: Und da hat man dann ein bisschen überdacht.

00:03:47: So einfach ist es doch gar nicht, weil vielleicht gibt's ja Gründe warum das Ganze so passiert.

00:03:52: Zum Beispiel im amerikanischen vielleicht hat er gar nicht das Geld, das ganze zu tun oder vielleicht wenn wir jetzt Ergotherapie empfehlen findet der gar keinen Platz und dadurch ist er ja nicht komplein, der macht das nicht was wir ihm sagen aber vielleicht keiner nix dafür.

00:04:06: deswegen ist Adherenz der neue Begriff der ein bisschen differenzierter das Ganze betrachten soll gemeinsam Auf Bombenpatienten und vom medizinischen Fachpersonal, da sind die Ärztinnen und Ärzte, das Degekräfte-Pälter sich halten wir uns an den gesetzten Therapieziele.

00:04:23: Und verstehen jetzt in dieser Situation, dass es multifaktorielle Einschlüsse sind?

00:04:27: Dann haben wir noch gehabt Drug Survival.

00:04:29: Das ist eigentlich derselbe wie Persistence also wie lange bleibt er auf dem Medikament.

00:04:35: Und letztes ist die Therapie.

00:04:36: Treue dies eher so übergeordnet ein allgemeiner Oberbegriff.

00:04:41: Du hast jetzt einmal die Persistenz erklärt, die ja für uns wirklich wichtig ist, welchen Zeitraum die Patienten haben von Therapie-Bilgin bis Abbruch.

00:04:48: Aber es gibt auch Faktoren, die das Ganze beeinflussen.

00:04:51: und wieso ist das wichtig?

00:04:52: Einmal die Persistenz aber auch isoliert davon, die Adterrenz zu erfassen – auch wissenschaftlich gesehen!

00:05:00: Die Persistence ist das Gröbere.

00:05:01: Das kann man erfassen zum Beispiel an wie viele Rezepte wurden ausgestellt?

00:05:06: also an kranken krassen Daten.

00:05:11: relativ dumm.

00:05:12: Das ist einfach nur, wie lang nimmt das?

00:05:14: Da kann ich eigentlich erst mal keine Rückschlüsse draus ziehen, weil ich nicht die Gründe kenne von Gabs-Lebenwirkungen, gab's zum Beispiel logistische Probleme oder gab es Krankheitsaktivität.

00:05:25: Bei der Atarenz sind wir schonmal differenzierter, weil wir nicht den Zeitrahmen betrachten von null bis zwei Jahre sondern wir schauen uns an was macht der Patient mit dem Medikament im Verlauf?

00:05:38: und da geht es z.B.

00:05:40: darum nimmt er nur die Hälfte der Tabletten oder der Spritze im Intervall.

00:05:45: Und da sagt man, bei der Atherenz akzeptiert man sogar auch in den ganzen Studien, die man macht, dass der Patient nur achtzig Prozent der Medikamente nimmt.

00:05:54: Das bedeutet auf ein Monat betrachtet du hast eine Tablette, die du jeden Tag nehmen musst und du fährst jetzt das verlängerte Wochenende für drei Tage und merkst einfach am Freitag als wenn es Auto steigst und auf der Autobahn bist.

00:06:06: ich habe meine Tablette vergessen.

00:06:08: Da ist akzeptieren.

00:06:10: ist dann noch über achtzig Prozent der Tabletten, die du eingenommen hast.

00:06:14: Das heißt da geht man einfach difficile rein und schaut was passiert an Patienten an den Patientinnen?

00:06:19: Die Adherenz hängt ja von verschiedenen Faktoren ab!

00:06:22: Wenn Du so einen Begriff denkst und wie wir denn auch beeinflussen könnten welche Rolle spielt die Adherens für unsere klinische Tätigkeit und wie können wir die beeinflussend?

00:06:32: Das ist eine gute Frage weil wie Du schon sagst die Fakturen der Adheren sind manikfaltig.

00:06:38: zum Einen können Erst mal aufteilen in gewisse Felder Patient, Patient plus Umfeld.

00:06:45: Dann haben wir die Ärzte und Ärzten.

00:06:48: Und dann haben wir Therapien.

00:06:50: Die alle beeinflussen Atherenz oder Non-Atherenzen,

00:06:53: d.h.,

00:06:53: wenn der Patient sich nicht daran hält.

00:06:56: Gehen wir auf die Patientinnen-Ebene?

00:06:59: Da gibt es die Faktoren... glaubt er an die Medizin?

00:07:02: Also dieser Glaube, diese teilweise auch religiöse Geschichte ist relevant.

00:07:07: Da wissen wir aus Großbritannien von der pakistanischen asiatischen Befälgerung dass einige Patienten einfach im Rahmen Glaubens an die medizin sagen meine Erkrankung ist Gott gegeben ich brauche keine medizin.

00:07:20: das hat das höhere gut so entschieden und da muss man natürlich anders rangehen als wenn wir am patienten denken der vielleicht eher ein organisationsproblem hat.

00:07:30: Ich nehme am Beispiel eine Person, die die Pille nimmt.

00:07:34: Orales Kontakzeptivum.

00:07:35: Die versteht wenn ich dieses Medikament nicht nehme dann werde ich potenziell schwanger.

00:07:41: Das heißt da brauchst du kein Verständnisproblem und brauchst keine Glauben in der Medizin sondern es ist relativ klar Aktion Reaktion ich nehm das medikament werde ich nicht schwanger.

00:07:49: Dann gibt es aber auch die Patientin die einfach unorganisiert sind dies vergessen.

00:07:53: Das heisst dass ein Organisationsproblem die muss täglich diese pille nehmen.

00:07:58: Wenn sie das nicht macht, wenn sie es vergisst.

00:07:59: Dann hat sich das Problem, dass sie dann aus Versehen schwanger wird.

00:08:03: oder bitte eben ist es verständnisproblem und Aufklärungsproblem.

00:08:07: Wenn Sie die Erröhung hat, sich ergibt, weil sie Magen da infekt hat, ist das Medikament nicht angekommen und kann deswegen schwanger werden.

00:08:14: Das heißt wir haben auf der Patienten eben vielschichtige Dinge, Glaube der Medizin, Organisationsprobleme.

00:08:20: Und dann sind wir noch in Situationen wieviel Angst hat der oder die Patientin?

00:08:24: Hat sie einen Bedarf an der Medikation oder hat sie nicht den Bedarf?

00:08:28: Das sind Patienten, die zum Beispiel gar nicht Schmerzen haben und sagen, das stellt mich eigentlich gar nicht.

00:08:32: Ich brauche eigentlich gar nichts!

00:08:33: Die sehen gar nicht diese Notwendigkeit.

00:08:36: Und dass es jetzt erstmal reinpatientenzentriert.

00:08:39: Wenn du noch mal auf die Arztebene gehst, habe ich ein netten Arzt, habe jemand, der zu mir blöd ist... Da hat er sich viel Zeit genommen.

00:08:46: Verstehe ich den oder versteh den nicht?

00:08:49: Ist es der Gott in Weiß oder ist er sehr nahbar?

00:08:52: Ist das Team nett?

00:08:53: Arzhelferin spielt ein Riesenfaktor in der Atherenz.

00:08:56: Also dieses ganze Umfeld ist wichtig und wir wissen zum Beispiel, dass Arzelferinnen viel eher gehört werden vom Patienten und viel eher auch Informationen an die Arzelfen rausgehen.

00:09:05: Und das Letzte ist die Therapie macht die Nebenwirkungen, ist sie gut verträglich?

00:09:09: gibt es sie als Tablette, als Spritze all diese Faktoren, die da relevant sind.

00:09:14: und gehen wir nochmal zu den Patienten zurück.

00:09:16: wie ist das Umfeld?

00:09:17: Was sagen die dazu?

00:09:17: was sagt das Internet?

00:09:19: Oh

00:09:19: das ist wahrscheinlich

00:09:20: wichtiges

00:09:20: Zeug Und das ist, glaube ich, was wir alles bei dieser Atarenz auf einmal reinspielen.

00:09:25: Und schon sind wir von der Compliance abgelöst, wo wir sagen, der Patient ist schuld.

00:09:30: Nee so einfach ist es

00:09:31: nicht.

00:09:32: Da hast du vollkommen recht!

00:09:33: Jetzt ist das ja so, dass man Patienten hat, wo man weiß, man muss in die Aufklärung mehr Zeit investieren damit man die Person gut abholt und das Vertrauen in das Medikament und unsere Empfehlungen dann auch gewinnend.

00:09:46: Nichtsdestotrotz ist es so, daß Vertrauen gut ist aber Kontrolle besser Denke ich zumindest.

00:09:52: Gibt es irgendeine Herangehensweise, wie du das handhabst?

00:09:55: Also vertraust du dann den Patienten wenn er gesagt hat Ich nehme meine Medikation regelmäßig oder gibt es so Kontrollmechanismen die du nutzt bis ja auch in digitalen Anwendungen involviert?

00:10:06: Gibt's da auch bei den Apps

00:10:07: irgendein

00:10:08: Kontroll mechanismus der dir dabei hilft zu sehen Wie häufig der Patient seine Medikations eingenommen hat?

00:10:14: Also richtig im Alltag, Tools die man routinemäßig einsetzen kann gibt es eigentlich nicht wirklich.

00:10:20: Das erste glaube ich ist A und O ist die Aufklärung der Vertrauensbasis mit den Patienten.

00:10:24: Mein Ziel ist immer zu sagen wir arbeiten als Team Ich möchte wissen was sie machen oder tun Und ich bin nicht böse und deswegen nicht beleidigt.

00:10:31: also muss diese fast ehrliche Beziehung klarmachen.

00:10:35: wenn jemand wie eine Ehe untreu ist Es ist kein Problem mir das zu sagen er muss mir nicht treu sein sondern ich muss verstehen Was sind die Gründe und dann kann man ja an diese Ängste ran treten.

00:10:47: Und das funktioniert in der Regel ganz gut, indirekt kann man natürlich sehen wie oft holt ein Patient das Rezept ab?

00:10:53: Wie oft kommt er zu seinem Termin?

00:10:55: also wie termin-treu ist der Patient?

00:10:58: Fragebögen gibt es den sogenannten Maris D., Das ist ein Fragebogen mit vier Fragen, die sind relativ sag ich mal Indio Face.

00:11:06: Ich vergesse sie einzunehmen immer auf manchmal selten nie!

00:11:11: Immer oft, manchmal selten nie.

00:11:12: Ich setze sie eine Weile lang aus, ich lasse bewusst eine Dosis aus und nehme weniger als verordnet ein.

00:11:18: Das sind offene Fragen die man in Studien eher anonym pseudonymisiert stellt.

00:11:23: Die kann man in der Praxis schon machen aber dann müsste er ja aktiv lügen.

00:11:27: Es gibt auch sozial erwünschte Fragen um zu sehen ob er vielleicht da auch ein Problem hat.

00:11:32: Da kann man so ranktreten aber Attarenz zu erfassen ist schwierig.

00:11:36: Oft hilft die Arzthelferin oder das eigene Gefühl.

00:11:40: Ich schau dann auch immer nach, wann das letzte Rezept abgeholt worden ist.

00:11:47: Überdurchschnittlich jedenfalls habe ich das Gefühl, dass die Intervalle nicht ganz passen.

00:11:51: So dass sich dann eben das anspricht.

00:11:53: aber es ist erstens die Entscheidung der betroffenen Person wie sie ihre Therapie führt.

00:11:58: ja und auf der anderen Seite wenn man dann so eine Atmosphäre schafft wo sich die Betroffene Personen immer unter Druck- und Unterrechtfertigungsdruck fühlt Dann wird sie uns das irgendwann nicht mehr sagen.

00:12:08: also Ich finde das sehr gut Dass du das auch wie so ne ähnliche Situation dargestellt hat Das macht das Ganze auch viel greifbarer.

00:12:15: Dazu würde ich gleich ergänzen, wenn du nämlich auch Suggestief fragst.

00:12:19: Nehmen Sie denn Ihr Metrotexat?

00:12:21: So ist das!

00:12:21: Dann sagen sie es ja.

00:12:22: oder wenn man sagt wir haben das Metrotheksat verschrieben.

00:12:25: vertragen sie es dann und die sagen mir dass eine leichte Übelkeit haben sie vielleicht schon versucht abzusetzen wäre kein Problem.

00:12:31: dann gehe ich ganz anders in das Gespräch ein.

00:12:34: Und diese Suggestivfragen, die sind wirklich gefährlich.

00:12:36: Nur ein Schwenker aus meinem klinischen Alltag.

00:12:39: Ich habe eine Dame gehabt, die ich unter Methotrexat und Abata-Zept geführt hat.

00:12:43: Und ich habe gesehen dass das von der Rezeptfrequenz nicht ganz gepasst hat.

00:12:48: Dass sie die Therapie adäquat umsetzen.

00:12:50: Da hab' ich Sie gefragt gehabt, nehmen Sie wirklich Ihre Therapie wöchentlich?

00:12:54: Und als Sie gesagt ja!

00:12:55: weil ich gesagt habe wirklich jede Woche eine Spritze.

00:12:58: Da hat sie gesagt, ja, eine Woche Abata-Zept und eine Woche Methotrexat.

00:13:02: Wenn ich Sie nur diese Suggestivfrage gestellt hatte, wären wir beide auf dem falschen Zug gewesen.

00:13:07: Wie

00:13:08: häufig passiert das, dass du aufgrund einer Remission die Therapie bändest?

00:13:12: Das ist eigentlich ne gute Nachricht!

00:13:14: Wie häufig machst Du

00:13:15: das?!

00:13:16: Das kommt auf die Erkrankung drauf an, da haben wir Vorgaben... oder Leitlinien, oder Recommendations bei welchen Erkrankungen wir ändern können.

00:13:24: Oder sollten und dürften.

00:13:26: Und dann nehme ich die Patienten an die Hand weil oft haben wir die Frage kann man denn die Medikation reduzieren?

00:13:31: Wenn der Patient auch wenn die Vorgabe ist lieber das nicht zu machen Dann informiere ich den Patienten.

00:13:36: Ich mache aber die Tür nicht zu und sag sie dürfen das nicht aufhören sondern ich sage wenn Sie das wollen dann gehen mit dem Weg zusammen und es ist mir lieber.

00:13:43: ich weiß Wir reduzieren zusammen oder wie beenden und dann kann ich verstehen warum das medikament potenziell nicht wirkt oder warum die Erkrankung auf einmal wieder an Fahrt aufnimmt.

00:13:54: Also solche Schritte gehe ich sehr gern zusammen und da muss man auch in die Patienten reinhören, was sie denn wollen und muss sich ganz ordentlich aufklären, was sind die Risiken um was zu nutzen?

00:14:03: Aber da reduzier' ich schon und es wird ausgesetzt wenn das der Patient wünscht weil es bringt nichts... Da den Patienten nicht zu hören und dann macht er's einfach selbstständig.

00:14:12: Ja erst so vollkommen recht!

00:14:14: Manchmal hat man ja die Befürchtung, dass wenn die Person beispielsweise den Beipackzettel liest auf einmal alle Nebenwirkungen hat, die da drinsteht.

00:14:22: Ich finde das ist so ein heißes Pflaster wie viele Nebenwirkungen man in die Aufklärung mit rein nimmt und was man vielleicht erst mal nicht kommuniziert?

00:14:31: Wie gehst du damit um mit möglichen Nebenwürkungen?

00:14:34: weil sie auf allen Dingen die Non-Atherenz auch beeinflussen können.

00:14:38: Also ich kläre über die relevanten Nebenwirkungen auf.

00:14:42: Ich klär aber auch über Dinge auf, die in diesen Bikepack-Zetteln teilweise drinstehen, die nicht relevant sind, wo Sachen drin stehen bei manchen Geologiker, sie seien immunsuppresiv was eigentlich gar nichts zutrifft.

00:14:55: oder aber beim Methotrexat dass man kein Alkohol trinken darf.

00:14:58: da gibt es das gute Untersuchung aus Großbritannien, dass das gar nicht so zutrückt.

00:15:02: Aber die Leute haben erst mal Angst!

00:15:03: Ich versuche da relativ viel Angst zu nehmen und auch hier die Patientinnen und Patienten an die Hand zu nehmen.

00:15:09: Manchmal bringe ich auch das Beispiel, wenn Patienten kommen und sagen sie haben diesen ganzen Bipack-Zettel gelesen was da alles drin steht dann brich das Beispiel wie wär's denn, wenn wir jetzt einen Bipak Zettel über eine Tafelschokolade schreiben würden?

00:15:22: Da wird drin stehen man kann Diabetes kriegen, da wird drinstehen, man kann drauf ausrutschen und sich das Genick brechen, man kanne Haselnussallergie oder Erdnussallergy bekommen usw.

00:15:30: Und der Bipac Zettl für diese Schokolade wäre manigfaltig lang.

00:15:35: Das verstehen dann die Patienten, dass man natürlich alles reinschreiben muss.

00:15:38: Und da kann man sie abholen und oft ist es so das man sagen muss lesen sich durch in Ruhe, ich bin auch überhaupt nicht dagegen, dass wir das Internet gehen und sich informieren.

00:15:48: Ich sage aber, alles was Sie da finden, sich nicht beunruhigen zu lassen und eher wieder mitzubringen um diese Ängste und Sorgen zu bearbeiten und zu besprechen.

00:15:57: Ich glaube das ist das A und O, dass einfach für die Patienten da ist.

00:16:02: Dieses Beispiel mit der Tafelschokolade, das muss ich mir merken.

00:16:05: Das ist wirklich klasse!

00:16:06: Oft haben wir ja ältere Patienten auch die einen Medikamentenplan mitbringen, der manchmal nicht mehr auf einer Seite passt – Stichwort Polypharmazie.

00:16:15: Das beeinflusst ja auch die Atarenz und die Persistenz der Patienten.

00:16:20: Wie sind deine Erfahrungen bislang diesbezüglich?

00:16:23: Welche Rolle spielt das auch in der klinischen Realität?

00:16:27: Es spielt eine große Rolle.

00:16:28: Je mehr Medikamente, desto schlechter... die Atarenz.

00:16:32: Wir wissen, dass Alter nicht unbedingt einen signifikanten Einfluss hat aber die Polypharma zieht durchaus.

00:16:37: jeder Patient macht eigentlich bei jedem Medikament eine Art Nutzenrisikoabwägung.

00:16:42: was tut das für ihn?

00:16:44: Das Pantopazol ja da ist mein Magen nicht mehr so sauer das nehm ich ein.

00:16:48: Oak Cortison das ist so gefährlich aber es hilft mir gut.

00:16:52: Methodexat naja mal gucken das ist auch eher.

00:16:55: der war's mir nicht so.

00:16:56: Da hat mein Nachbar gesagt, das sei so giftig.

00:16:59: Also jedes wird abgewogen und unsere Aufgabe ist es einfach die Medikamente zu überblicken auch die Polypharmazie sich zu überlegen kann man was abbauen also was braucht der Patient denn eigentlich doch nicht?

00:17:13: Und dann darüber aufzuklären was wichtiges.

00:17:16: Manchmal ist es ja so dass wir den Eindruck haben die Therapie greift aber vielleicht fällt da noch ein Mühe und nehmen dann beispielsweise noch Methotrexat mit dazu.

00:17:24: Wie sind denn die Daten zwischen Mono- und Kombitherapie mit oder ohne Methotrexat?

00:17:29: Ist das richtig, was wir da

00:17:30: machen?

00:17:32: Hier kommt es auch wieder auf die Erkrankung drauf an.

00:17:33: Und auf die Substanz, mit der Methotrezat kombiniert wird.

00:17:36: Wir wissen jetzt mittlerweile zum Beispiel bei der Psyriacetratitis gibt es sehr gute Daten, dass Biologiker in Kombination mit Methotraxat keinen nennenswerten Mehrwert haben.

00:17:47: Das heißt, da bin ich großzügig und nehmt das Medikament wieder weg.

00:17:50: Es gibt aber dann andere, z.B.

00:17:52: der Aromathydratritis.

00:17:54: Da ist zum Beispiel eine Kombination aus Methodrexat und TNF-Blocker synergistisch.

00:17:58: Da gibt es andere Studien, die gezeigt haben wie z. B bei den Interloquen-Sex-Rezepten Blockade was man MTX nicht unbedingt braucht dass die Monotherapy genauso gut ist.

00:18:07: und so ist es eigentlich immer eine individuelle Einzelentscheidung und vor allem im Hinblick auf Wirkung und Nebenwirkungen.

00:18:13: wenn der Patient Methoderexat mich vertragen hat und wir denken zwar das wäre medizinisch gut dann ist das wahrscheinlich vielleicht nicht der beste Schritt wenn er eh schon Nebenwirkungen

00:18:21: hat.

00:18:22: Vielen Dank, dass du auch noch mal die Unterschiede zwischen den Erkrankungen und nicht nur zwischen den Wirkstoffgruppen dargestellt hast.

00:18:28: Das spielt natürlich eine sehr große Rolle.

00:18:30: Früher hat man ja alles Mögliche mit Methotrexat immer kombiniert und immer so gesehen bei den inflamatorischen Attritiden erstmal den Weg gewagt.

00:18:38: Und es ist toll, dass wir mittlerweile wirklich da individualisierte Daten haben, die uns da auch mehr Spielraum geben.

00:18:45: Wir haben ja eben darüber gesprochen, dass die Adterrenz der Patienten beziehungsweise die Compliance aufgrund verschiedener Aspekte beeinflusst werden kann.

00:18:54: In Vivient

00:18:55: spielt

00:18:56: dieser Begriff oder auch alle Scores und wissenschaftlichen Untersuchungen bei der Therapieentscheidung für dich eine Rolle?

00:19:03: Es spielt diesbezüglich eine Rolle um abzuschätzen welche Therapie beim Patienten vernünftig eingesetzt wird.

00:19:11: als Beispiel ich habe jemanden Patu nicht subkortan spritzen kann, weil er eine Spritzenphobie hat.

00:19:19: Dem kann ich natürlich gut helfen mit zum Beispiel den Jagdknebel-Beschore als nachdem wir jetzt auf der biologiker Target Synthetik-Demat-Ebene sind, kann ich gut helpen mit einem Jagdknibel oder einer oralen Therapie.

00:19:31: Auf der anderen Seite weiß ich aber auch dass mich manchmal durch die V-Therapie bei jemanden der z. B., nicht sehr therapietreu ist oder Termintreu muss man sagen habe ich natürlich eine andere Art und Weise der Kontrolle.

00:19:46: Das heißt, wenn ich jemanden auf Reduximab-Einstelle, dann weiß ich die Therapie ist drin.

00:19:51: Wenn ich jemandem auf Infleximab einstelle, weiß ich muss regelmäßig zu den Terminen kommen.

00:19:56: Ich kann auch die Terminatarenz überwachen aber ich weiß auch das Medikament wird ankommen weil er kriegt die Infusion bei uns.

00:20:02: Und das ist von Vorteil!

00:20:04: Wir wissen, wenn man so Placeboeffekte anschaut haben wir Placeboeffekte in allen Studien egal über welches Präparat.

00:20:11: Da gibt es aber auch die Situation, dass wir wissen das eine Oraltherapie nicht so einen großen Placeboeffekt hat wie eine Subkotan-Therapie.

00:20:21: Nicht so groß ein Effekt hat, wie eine IV-Terapie und die beste Therapie wäre IV durch die Ärztin oder den Arzt.

00:20:28: Also wenn wir hingehen und applizieren... Und da gibt's ganz gute Daten dazu!

00:20:32: Das kann man sich bei Individuen, bei einzelnen Patienten überlegen.

00:20:36: macht es Sinn hier in Einfluss zu nehmen?

00:20:39: Der ist vollkommen recht, dieser Auswahl auch zwischen Subkutanapplikation beispielsweise und intravenös.

00:20:45: Die eröffnet uns wirklich nochmal mehr Möglichkeiten den Patienten etwas engmaschiger zu führen.

00:20:49: manche benötigen das ja auch Und bei uns hat es dazu geführt dass seitdem ich da bin eigentlich diese Infusionsambulanz in Anführungsstrichen etwas aus der Nähten platzt weil man doch dann eher diesen Faktor nutzt.

00:21:01: was drin ist, ist drinnen Geschlechter-sensibler Medizin, ein ganz anderes Thema spielt ja zunehmend eine Rolle.

00:21:07: Ja auch hinsichtlich der Therapiewahl.

00:21:09: Inwiefern gibt es da Unterschiede hinsichtlich der Therapiepersistenz, Atherenz zwischen Männer und Frauen?

00:21:17: Das nimmt jetzt alles an Fahrt auf die ganze Forschung Gendermedizin.

00:21:22: wir wissen das weibliches geschichtenhöheres Risiko hat für Therapieabbruch.

00:21:27: Es hängt auch wisseweise von Lebensphase davon ab, es hängt davon ab.

00:21:32: Hier geht's wieder auch um Ängste und Aufklärung.

00:21:35: Bin ich in einem gebärfähigen Alter und möchte schwanger werden?

00:21:38: Und bekomme aber vom Rheumatologen sage ich mal über den Dresden MTX und lese danach Ich darf nicht schwanger werde dann ist das natürlich vertrauenszerstörend und schlecht für die Atarenz.

00:21:48: also da hat man einfach unterschiedliche Lebensabschnitte mit unterschiedlichen Voraussetzungen was im Umfeld weitergeht.

00:21:57: Wir stehen da, glaube ich eher noch am Anfang.

00:21:59: Weil Atarenzstudien sehr schwierig durchzuführen sind und wieder zu wenig Daten haben in der Rheumatologie.

00:22:05: Axel du hattest eben gesagt gehabt dass du drauf achtest in der Aufklärung natürlich neben der Wirkung auch die Nebenwirkungen dazu legen um noch Sachen anzusprechen die im Beipack Zettel stehen aber keine große Rolle spielen.

00:22:16: das bedeutet ja dass du auch im Gespräch eine gewisse Zeit benötigst ne?

00:22:21: Der Hausarzt hat im Schnitt sieben bis zehn Minuten Zeit.

00:22:24: ist es machbar, wenn wir so auch auf die Wirtschaftlichkeit in der Medizin schauen?

00:22:30: Das ist ein schwieriges Thema.

00:22:31: Ich nehme für die Aufklärung eine Regel schon viel Zeit.

00:22:35: Manchmal muss ich es auch zweizeitig machen weil das soviel isst Diagnose über die Erkrankungen dann über eine Therapie.

00:22:42: also dieses Treat Hard and Early Wenn wird es early schnell machen wollen dass manchmal schwer die Leute abzuholen.

00:22:49: Es kostet Zeit und man muss aber auch vorsichtig sein Leute nicht überfrachtet, weil auch viel Informationen drin stecken.

00:22:56: Auf der anderen Seite ist das der Einstieg für eine gute Beziehung.

00:23:00: Das heißt die Zeit nehme ich mir gerne, weil ich sie dann glaube ich und den long run für später mir wieder einspacke.

00:23:06: Bei einem gut aufgeklärter Patient ist in der Patientenführung – das hört sich jetzt sehr von oben her ab aber oder in der Patienteninteraktion sparten am Ende wieder Zeit, weil er viel besser versteht was sind Wirkungen?

00:23:18: Was sind Nebenwirkungen auf was muss

00:23:19: man machen?

00:23:20: Das sehe ich genauso.

00:23:21: Und vor allen Dingen spart das auch Kosten, weil man dann ein geringeres Risiko hat dass der Patient aufgrund von Sorgen beispielsweise die Therapie eigenständig beendet.

00:23:29: also ich sehe das vollkommen wie du und Genauso auch dieses zweizeitige.

00:23:33: Also ich find's klasse, dass du das genauso handhabst.

00:23:36: Manchmal ist ja auch das fassvolle.

00:23:38: Der Patient muss auch erst mal die Diagnose verarbeiten und dann soll man noch Wirkungen, Nebenwirkung behalten.

00:23:43: also das ist wirklich eine große Herausforderung Das Timing genau so zu planen, dass der Patient abgeholt werden kann.

00:23:49: Man hat ja bei manchen Patienten so ein Bauchgefühl oder die wird die Therapie nicht optimal umsetzen.

00:23:56: Gibt es für dich persönlich so typische Red Flex?

00:24:00: Nachdenklich machen, dass das eine Kandidatin ein Kandidat sein kann.

00:24:04: Wo es etwas schwierig sein könnte?

00:24:07: Wir sind am Anfang Termintreue.

00:24:09: Wie sind Sie im Umgang?

00:24:11: Wie verstehen sie das Medikament?

00:24:13: Wie viel Angst bringen Sie mit?

00:24:16: Haben Sie einen Umfeld, den Sie abfängt?

00:24:18: Das sind so die Flex!

00:24:20: Wie gehen Sie mit anderen Medikamente um?

00:24:23: Kennen Sie Ihre Medikamente überhaupt?

00:24:25: Ja

00:24:25: sehr gut!

00:24:26: Was Interessantes.

00:24:28: Super und... Inwiefern spielt der Preis des Medikaments für dich eine Rolle?

00:24:33: Erwähnst du das in der Aufklärung.

00:24:36: Das erwähne ich durchaus, weil wir wissen von Placebo-Untersuchungen, dass teures Placebo besser wirkt als billiges Placebo.

00:24:41: D.h.,

00:24:42: ich mache ne Preisennennung zum einen um diesen Placebo Effekt mitzunutzen, zum anderen auch, wenn es jetzt um teure Medikamente geht die Potenz des Mediakaments darzulegen und zuletzt auch mitzugeben, dass sie auf das Medikament aufpassen müssen.

00:25:01: Das ist nichts, was man einfach in den Müll einmal

00:25:03: schmeißt!

00:25:05: Wenn du jetzt unseren Zuhörern und Zuhören noch Tipps mit auf dem Weg zum Abschluss geben müsstest Bezüglich der ATARENZ Was ist für dich so der wichtigste Aspekt womit wir die ATARENS verbessern könnten?

00:25:17: Der wichtigste aspekt des Vertrauen zu schaffen Offenheit zu haben zum Patienten im ärztlichen Gesprächen aber zu sein Dass es eine auf die Arzthelferinnen hören weil sie einfach deutlich mehr Informationen bekommen als der Bearzt in Patientenkontakt.

00:25:32: Und zu guter Letzt, was sollte man vermeiden um nicht Gefahr zu laufen dass der Patient oder die Patientin selbstständig die Therapie abbrecht?

00:25:40: Den Patienten über den Kopf zu fahren das ist glaube ich das A und O. Nicht alle über ein Kamm scheren ist glaube schlecht.

00:25:47: individuell geben Wertschätzung mitgeben Das ist das Wichtige.

00:25:51: Vielen lieben Dank Axel, das war ein tolles Gespräch.

00:25:54: Das hat mir total Freude bereitet auch in deinen klinischen Alltag einen Blick zu bekommen.

00:25:59: Auch großen Dank an alle Zuhörerinnen und Zuhöre auch für ihre Treue.

00:26:03: vielen dank fürs dabei sein.

00:26:05: im nächsten Teil richten wir den Fokus auf die konkreten Unterschiede zwischen den verschiedenen rheumatologischen Therapien.

00:26:11: Wir werden dabei den Fokuss auf die konventionellen Dimartsling auf Biologika und Jagd-Inhibitoren Und auch hier den Aspekt der Persistenz und Atarenz diskutieren.

00:26:20: Dabei geht es auch darum, dass wir Real Vault-Daten in die Diskussion mit aufgreifen und das Ganze in den Kontext unseres klinischen Alltags setzen.

00:26:29: Ich darf wieder dich Axel auch in diesem Kontext dann als Experten begrüßen!

00:26:34: Und ich freue mich sehr auf unseren zweiten Teil!

00:26:40: Rheuma nachgefragt der

00:26:42: Podcast aus

00:26:43: der Praxis für die Praxis Ein Service der Alpha Sigma GmbH.